نوریل روبینی و ایان برمر به افشای حیرت آور برندگان و بازندگان سال پیش‌رو می‌پردازند و به گفت‌وگو می‌نشینند که متفکران برجسته در داووس درباره بحران اقتصادی جهان چه می‌گویند؟

ما اکنون مشکلات بزرگ‌تری داریم



گردهمایی نخبگان جهانی مجمع جهانی اقتصاد در حالی برگزار شد که موضوع مذاکرات کمتر در مورد ایجاد ثروت برای افراد کم سعادت یا کمک به کشورهای در حال توسعه، بلکه در مورد نجات محور مرکزی است.
شاید این خیلی هم تعجب برانگیز نیست که اقتصاددان نوریل روبینی می‌گوید: «نفس‌ها را در سینه حبس نکنید» و سال 2012 را سالی «بدون پیشرفت» می‌نامد. البته ایان برمر از گروه اورآسیا نیز همچنین نگرانی‌هایش را در عقب‌نشینی دموکراسی و بروز ناعدالتی به عنوان یک جنگ طبقاتی ابراز می‌دارد. این دو کارشناس همچنین پیشگویی‌های حیرت آورشان را در مورد فاتحان اقتصادی و جغرافیای سیاسی بزرگ سال 2011 افشا می‌کنند همانند آن روزی که وزیر دارایی سابق اروپا بر سر روبینی فریاد کشید:
«به آفریقا برگرد.»
***
فارن پالیسی: خب، پس هر دوی شما عازم داووس شدید و بزرگ‌ترین بحران سال مجمع جهانی اقتصاد که در درجه اول اولویت است، «پادآرمانی» نام گرفته است. آیا همه چیز اینقدر تاریک است؟
ایان برمر: سران اجلاس داووس با ذکاوت این مشکل را شناسایی کرده‌اند و آن را دگرگونی عظیم نامیده‌اند. این جست‌وجویی برای الگوهای جدید است؛ به نظر بنده این درخور و مناسب است؛ چرا که ما هنوز به یک موقعیت جدید معمولی نرسیده‌ایم. نوریل و من هر دو اعتقاد داریم که ما هم اکنون در یک موقعیت G-Zero هستیم، یعنی موقعیتی که هیچ مدیریت جهانی وجود ندارد، رهبری که بتواند خود را از لحاظ اقتصادی با اروپا وفق دهد. اگر اروپایی‌ها خود را از این اوضاع خارج نکنند، بدیهی است که آمریکا این کار را برایشان نخواهد کرد، چین و هیچ کشور دیگری به دادشان نخواهد رسید. همین موضوع فقدان رهبری، همچنین خود را در قالب تحولات سیاسی در مکان‌هایی چون سوریه، سرتاسر خاورمیانه، پاکستان و افغانستان نشان می‌دهد. اگر ایالات متحده قادر به این نیست که یک تحول دموکراتیک را تضمین کند، پس دیگر چه کسی قادر به ایجاد آن است؟ آنها باید حتما وارد عمل شوند.
مجمع داووس در سال گذشته درست در میان یک بحران مالی برگزار شد و در پی آن مصر درست در وسط قرار داشت و هیچ کس نمی‌دانست باید با آن چه کرد؟ حال که پس از یک سال به آن می‌نگریم، مثل این نیست که ما به فرانک فوکویاما و «پایان تاریخ» برگشته‌ایم. حتی یک سال هم از گسترش دموکراسی نگذشته است. این به‌طور وسیعی پیچیده تر از آن است. بخشی از استدلال به وجود تفکیکات عمده اقتصادی مربوط است. ولی بخشی از آن هم به این دلیل است که عقب ماندگی جهانی به موجب این پدید نیامده است که در آن ارزش‌های دموکراتیک غربی یا تجارت آزاد عملا در راس امور قرار گرفته‌اند. در گذشته‌های دور شما صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را داشتید که به تامین پول می‌پرداخت و آنها همچنین بر مداوای شوک‌های اقتصادی و اصلاحات سیاسی تاثیرگذار بودند. البته چینی‌ها هیچ علاقه‌ای به چنین بستری ندارند. بانک توسعه چین می‌تواند پول بیشتری از ترکیب بانک جهانی و IMF با هم ارائه دهد.
نوریل روبینی: سال گذشته سالی بود که در آن زنجیره عظیمی از خطرات پیاپی به وقوع پیوستند که منجر به بلاتکلیفی و نابسامانی شدند. افراد خوش‌بین گفتند که اینها فقط شوک‌های موقت هستند؛ بالا رفتن قیمت کالا، بهار عربی، زلزله ژاپن، مشکلات حوزه اروپا و نگرانی‌هایی در مورد اوضاع مالی آمریکا. ولی اگر شما به همه این اوضاع بنگرید، می‌بینید که آنها گذرا و برگشت‌پذیر نیستند، بلکه این بحران‌ها و همچنین ریشه همه این عدم قطعیت‌ها همچنان به دوام خود ادامه داده است. همان‌طور که می‌دانید به دلیل افزایش در رشد جمعیت، صنعتی‌شدن و شهری شدن، تقاضا برای کالا در بازارهای نوظهور بالا رفته است، ولی عرضه به همان اندازه رشد نداشته است- که دلایل بسیاری هم دارد و بنابراین تزلزل در تهیه انرژی و غذا همچنان با ما همراه است.
مشکلات خاورمیانه گسترش یافته است: تونس، مصر، لیبی، سوریه، یمن، تنش‌های جدید در عراق، کشمکش‌های ممکن بین آمریکا، اسرائیل و ایران، ناسازگاری بین ترکیه و اسرائیل، ترکیه و قبرس، بین اسرائیل و فلسطینی‌ها- همه اینها قیمت‌ها را بالا نگه خواهد داشت. حتی وقایع طبیعی صورت گرفته مثل زلزله‌ها و سونامی در ژاپن نیز غیرقابل پیش‌بینی هستند و بسیاری از این وقایع زیان آور ریشه انسانی دارند. اکنون شواهد نوین علمی موجودند که این رویدادهای شدید جوی، چه خشکسالی در روسیه، آرژانتین یا تگزاس یا توفان در پاکستان، چین یا تایلند عملا در ارتباط با تغییر جهانی آب و هوا است، همان‌طورکه در مورد توفان‌های تایلند دیده‌ایم، همین مسائل هستند که می‌توانند فعالیت اقتصادی را منحل کنند.
مشکلات حوزه اروپا گریبان‌گیر یونان و ایرلند، پرتغال، ایتالیا، اسپانیا، بانک‌های آنها و دولت‌هایشان هم شده است. اکنون هم که بانک‌های فرانسوی و بلژیکی رو به رکود هستند، مشکلات به درون حوزه اروپایی نفوذ می‌کند. بحران حل نمی‌شود و داستان‌های دراز آمریکا در مورد کسری‌های مالی و مشکلات بین دموکرات‌ها و جمهوری خواهان همچنان به قوت خود باقی می‌ماند. امسال سالی بدون پیشرفت خواهد بود، ولی در سال آتی چه اوباما رای بیاورد یا جمهوری‌خواهان به رامنی رای بدهند، هیچ یک از احزاب برنده 60 رای مجلس سنا نخواهند بود- بنابراین یک حزب می‌تواند افزایش مالیات را وتو کند و دیگری حق وتوی تغییر مقامات را دارد. ما در دنیایی پر از ریسک زندگی می کنیم: ریسک بازار، ریسک مالی، ریسک حکومتی، ریسک نظم بخشی، ریسک مالیاتی و همانطور که ایان اشاره کرد، ریسک جغرافیای سیاسی و فیزیک سیاسی (علم لشکرکشی) که کماکان با ما خواهند ماند.
ایان برمر: وقتی شما همه جنبش‌های اجتماعی را می بینیدکه تا چه حد توجه مطبوعات را طی یک سال اخیر به خود مشغول داشته است - چه در مورد بهار عربی، اعتراضات روسیه، 180 هزار اعتصاب کننده در چین یا جنبش وال‌استریت، اینها مسائلی هستند که مردم در موردشان حرف می‌زنند. این همان چیزی است که مطبوعات غرب در حقیقت به آن می‌پردازند و مفهومش این است که همه چیز به جابه‌جایی‌های اقتصادی مربوط است. همه چیز به مسائلی چون ثروتمند در برابر فقیر، فاصله‌گذاری و تقسیم‌شدگی برمی‌گردد. همه چیز در مورد طبقات است و همان‌طور که می‌دانید مردم در طول تاریخ این اشتباه را مرتکب شده اند و من فکر می‌کنم ما داریم باز هم مرتکب همین اشتباه می‌شویم. شکی نیست که جابه‌جایی اقتصادی موضوع بسیار بسیار مهمی است، اما دولت اهمیت بسیاری دارد. در حقیقت دولت نسبت به گذشته به بازیگر مهم‌تری تبدیل خواهد شد تا اقتصاد از بحران مالی خارج شود.
به عقیده من، پیامدش این است که آنچه ما می‌بینیم تنها مربوط به نزاع بین دولت‌ها نیست، بلکه یک نوع کشاکش درون دولت است. ملی‌گرایی به میزان زیادی در حال پدید آمدن است و همچنین فرقه‌گرایی فراوانی در حال ظهور است و بسیاری از این روندها به‌طور آشکاری ضد دموکراتیک هستند، بنابراین حتی در مکان‌هایی که در نتیجه نابسامانی اقتصادی تحولاتی رخ می‌دهند که همراه آن شبکه‌بندی اجتماعی، ارتباطات جهانی و غیره حاصل می‌شود، این به هیچ وجه آشکار نیست که مسیری که شما در آن حرکت می‌کنید همان مسیری است که غرب امیدوارانه طی دهه اخیر آن را پیش‌بینی کرده بود.
فارن پالیسی: ولی موضوع نابرابری اقتصادی قطعا عامل مهمی است. آیا برنامه‌ای برای مواجهه با آن وجود دارد؟
ایان برمر: من فکر می‌کنم پاسخ به آن به میزان بسیار زیادی به نحوه نگرش بستگی دارد. مثلا در ایالات متحده آمریکا، نه اینکه بخواهم از میزان اهمیت موضوع جنبش اشغال وال‌استریت (OWS) بکاهم، بلکه باید بگویم این منجر به هیچ تغییر مهمی در سیاست‌گذاری‌ها نخواهد شد و بگذارید صریح باشم، سیستم آمریکایی بی‌اندازه انعطاف‌پذیر است. این کشور ترمیم‌پذیرترین سیستم دولتی در سرتاسر جهان را دارد و تحت فشار زیادی نیست تا تغییری در خود حاصل کند و به عقیده من به‌رغم این حقیقت توجه بسیاری برانگیخته خواهد شد و به نحوی از انحاء توجه بسیار بیشتری هم جلب خواهد کرد؛ چراکه جمهوری‌خواهان از درون بر سر این موضوع درگیرند. در نهایت من گمان می‌کنم که حزب دموکرات جنبش وال استریت را خواهد خواباند- درست به همان ترتیب که در طول تاریخ، جنبش سبز و به همان منوال مشابه جنبش تی‌پارتی توسط جمهوری خواهان از بین برده شدند.
ولی من اعتقاد دارم نابرابری‌های عمده اقتصادی که در چین در حال رشد هستند، احتمالا به اندازه ملی‌گرایی چین دارای اهمیت نیستند، بلکه به عنوان یک عامل در تعیین شکاف‌ها و تشخیص ناسازگاری‌هایی که ممکن است در سال‌های آتی ظهور کنند، موثر است و این می‌تواند به درستی در مورد روسیه هم صدق کند. در دیگر کشورها، کشورهایی که نوریل به‌طور ویژه می‌شناسد، در مناطقی در سرتاسر اروپا به عقیده من این شکاف‌ها عمیقند و دارند عمیق‌تر می‌شوند.
نوریل روبینی: من نمی‌خواهم بر روی عوامل طبقاتی چون ملی‌گرایی، نژاد، مذهب و حتی شکاف‌های بین نسلی بیش از حد تاکید کنم. البته اینها مهم هستند، ولی سلسله عظیمی از نگرانی‌های مالی و اقتصادی موجودند که به نابرابری ثروت و نابرابری درآمدی مربوط هستندکه البته مشاغل را هم شامل می‌شوند. آیا فرزندانتان وضع مالی بهتری نسبت به شما خواهند داشت؟ این همچنین به ناامنی اقتصادی هم مربوط است از این جهت که آیا مزایای امنیت اجتماعی و خدمات درمانی به قوت خود باقی خواهد ماند؟ این همچنین در ارتباط با کمبود شغل و بیکاری است. به همین ترتیب نمودهای متفاوتی در مکان‌های مختلف پیدا می‌کند. برای مثال بهار عربی، اشغال وال استریت، شورش‌های لندن، اعتصاب طبقه متوسط در اسرائیل به دلیل اینکه نمی‌توانند مخارج زندگی‌شان را عهده دار شوند، دانش آموزان کشور شیلی که از یک آموزش مناسب بی‌بهره‌اند، مبارزه با فساد در هند، اعتراضات مردمی در روسیه و همچنین در چین، جایی که مردم نمی‌توانند برای اعتراض به خیابان‌ها بروند و بنابراین تبدیل به گروه‌های کوچک می‌شوند تا خشم خود را در مورد فساد و ناعدالتی به صدا در بیاورند. به این ترتیب همه این مسائل سلسله مراتبی را تشکیل می‌دهد که در ارتباط با ناامنی اقتصادی چه در مورد فقر، آموزش و پرورش، مهارت‌ها، قابلیت‌ها یا توانایی برای رقابت با اقتصاد جهانی، حفظ مزایای بازنشستگی و سپس نابرابری است.
ظهور هر یک از اینها می‌تواند جنگ طبقاتی در برابر ملی‌گرایی یا زدوخورد مذهبی در برابر شکاف‌های نسلی بین پیر و جوان ایجاد کند. ولی به عقیده من پیوند پیچیده‌ای از نگرانی‌های اقتصادی وجود دارد که زمینه‌ساز بسیاری از وقایع در حال
روی‌دهی در کشورهای مختلف را تشکیل می‌دهد.
فارن پالیسی: شما هر دو به خطرها و ترس‌های بسیاری که مردم در سال جاری با آن مواجه خواهند شد، اشاره کردید. اما در مورد وقایع بزرگ و شخصیت‌های برجسته اجلاس 2012 مجمع جهانی در داووس چه می‌گویید؟
ایان برمر: می‌دانید این مضحک است؛ چرا که سال گذشته کریستین لاگارد رییس صندوق بین‌المللی پول و آنجلا مرکل صدر اعظم آلمان در اجلاس داووس فوق‌العاده عمل کردند، ولی امروزه نقش صندوق بین‌المللی پول نسبت به گذشته بسیار حاشیه‌ای است، ضعیف‌تر شده است و آلمانی‌ها هم همین‌طور. بنابراین سوالات بیشتری در مورد اینکه آلمانی‌ها تا چه اندازه قادر به انجام امور خواهند بود باقی می‌ماند، با اینکه آنها به وضوح هنوز هم در صحنه رهبری قرار دارند. به این ترتیب به عقیده من اروپا به مرکز موشکافی‌های بسیار زیادی تبدیل خواهد شد، ولی آنها به نظر نمی رسد که بتوانند فاتحان عرصه شوند.
ایالات متحده برنده بازی خواهد بود، چرا که این اقتصاد آمریکا است که بهتر عمل می‌کند، ولی ایالات متحده عموما اجلاس داووس را خیلی هم جدی نمی‌گیرد- به‌خصوص طی انتخابات ریاست
جمهوری‌اش، یعنی موقعیتی که از اشغال وال استریت و از 1درصدو 15درصد مالیات میت رامنی سخن به میان می‌آید. بنابراین من فکر می‌کنم افراد بیشتری خواهند دید که ایالات متحده بهتر عمل خواهد کرد، ولی توجه زیادی را به خود جلب نخواهد کرد. CEO‌های تشکیلاتی آمریکا همچنان حس بسیار خوبی خواهند داشت، حتی اگر هنوز هم تغییرناپذیر و هراسناک از صدای مهیب گلوله باشند. با توجه به نابسامانی‌های جهانی آنها به نظر برنده‌های نسبی جهان خواهند بود. فراتر از آن می خواهم بگویم که بیایید نگاهی به چین بیندازیم.
آنها در میان یک جابه‌جایی رهبری هستند و آنها دارند به طرز باورنکردنی با صلاحیت و اطمینان این کار را انجام می‌دهند. آنها هنوز هم دارند رشد بسیار بسیار قدرتمندی نشان می‌دهند. با اینکه به وضوح این از مسیر گذشته عایدشان می‌شود و البته 180 هزار اعتصاب هر ساله ایجاد می‌شود که البته این ارقام به میزان قابل‌توجهی افزایش می‌یابد؛ چرا که شهری شدن در چین بالا می‌رود.
البته افراد بیشتری در شهر‌ها به اعتصاب می‌نشینند، یعنی اینکه مردم بیشتری به شهر‌ها آمده‌اند، ولی در حقیقت با توجه به این جابه‌جایی هنگفت که درون کشور رخ داده است آنها توانسته‌اند مدیریت بسیار بسیار خوبی بکنند و به عقیده من دلیلی وجود دارد که مجله اکونومیست در همراهی با کاپیتالیسم دولتی و همان‌طور که جلد یکی از شماره‌هایش نشان می‌داد، بیان داشته داووس به شهر ختم خواهد شد. صراحتا به این دلیل است که این مفهوم وارد خرد جمعی شده است.
فارن پالیسی: نوریل، شما در مورد چین بسیار بدبین شده اید. در مصاحبه‌های قبلی مان شما گفته‌اید که ترکیدن این حباب را زودتر و نه دیرتر مشاهده کرده‌اید.
نوریل روبینی: خب، داده‌های موجود در چین به خوبی اظهار می‌دارد که عقب روی اقتصادی وجود دارد. سرمایه‌گذاری منطقه‌ای سالانه به میزان تقریبا 20درصد کاهش می‌یابد. صادرات خالص دارند تضعیف می‌شوند؛ چرا که رشد صادرات چین به جهان کاهش یافته است و این رشد به مناطق حاشیه‌ای اروپا هم در حال کاهش است. با توجه به اینکه امسال سال دگرگونی خواهد بود، آنها هر کار ضروری ممکن را برای حفظ حداقل 8درصد رشد افزون بر محرک قبلی انجام خواهند داد. نکته ای که در اینجا می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که هیچ کشوری در جهان نمی‌تواند آنقدر پربار باشد که بتوان نصفی از تولید سرانه ناخالص داخلی‌اش را برداشت و آن را چه به صورت ملک و املاک، یا زیرساخت یا پیشبرد ظرفیت صنعتی در بورس سرمایه‌گذاری دوباره کرد.
در انتهای خط با سه مشکل مواجه می‌شویم و این ریسک را در سال 2013-2014 در حال وقوع خواهیم یافت: اولین مشکل این است که وام‌های عمده نمایشی در سیستم بانکی منجر به از بین رفتن اعتبار می‌شود. دوم اینکه بدهی عمومی چین طبق برآورد ما وقتی که شما همه این بدهی‌های متفاوت محلی و بانک‌های توسعه سیاستگذاری و غیره را بیفزایید 80درصد از تولید سرانه ناخالص داخلی است. و سوم اینکه هر جنبش سریع در سرمایه‌گذاری در نهایت با یک سقوط محکم همراه است. هیچ نمونه تاریخی از یک فرود نرم از 50درصد از تولید سرانه ناخالص داخلی یا حتی 40درصد از آن برای سرمایه‌گذاری وجود ندارد. بنابراین نگرانی ما در مورد اصلاحات چین که منجر به ذخیره کمتر مردم و مصرف بیشتر آنها خواهد شد صحت دارد که با روند کندی به پیش می‌رود. در هر صورت مصرف، تنها 33درصد از تولید سرانه ناخالص داخلی را تشکیل می‌دهد؛ در حالی که سرمایه‌گذاری 50درصد از آن را تشکیل می‌دهد و وقتی که انفجار سرمایه‌گذاری به وقوع بپیوندد و صادرات به‌دلیل اینکه آمریکا و دیگر کشورها بیش از این نمی‌توانند مصرف‌کنندگان همیشگی باشند، نتواند رشد کند، در این‌صورت ضعف در بالا بردن مصرف به یک سقوط سخت منجر خواهد شد.
فارن پالیسی: ما هنوز در حقیقت در مورد اقتصاد منابع حرف زیادی به میان نیاورده‌ایم. در مورد اوپک و روسیه، کشورهایی که تحت تاثیر اصلاحات و جنبش‌های دموکراتیک قرار نگرفته‌اند. ولی وقتی شما نگاهی به رویدادهای داووس بیندازید، «توانمندسازی رشد سبز» (که شاید برنامه‌ای برای رهایی از این اقتصادهای منابع قدرتمند است) را در انتهای لیست می‌بینید.
علت چیست؟
ایان برمر: به عقیده من در انتهای جدول بودن
نشان دهنده آن است که ما اکنون مشکلات بزرگ‌تری داریم و نمی‌توانیم به آن بپردازیم. منظورم این است که در ایالات متحده تا چه حد در مورد آب و هوا حرف می‌زنیم؟ ژاپنی‌ها باید به سوخت دسترسی داشته باشند. درست است؟ فوکوشیما به معنای یک هیچ از انرژی اتمی تبدیل شده است. آلمان دارای مشکلاتی است. حتی در فرانسه هم همین مباحثات جریان داشت. چین بزرگ‌ترین ساطع‌کننده کربن نیز کشوری است که لازم نیست نگران مسائل قانونی یا حفظ امنیت رآکتورهای هسته‌ای‌اش باشد. پس نتیجه این خواهد بود که آنها می‌توانند با بی‌اعتنایی به ساختشان ادامه دهند ولی آنها هنوز هم به طور قابل توجهی به کربن سیاه وابسته‌اند.
امسال یک خطر جغرافیای سیاسی محرزتری برای سوخت وجود دارد. دلیل آن این است که خاورمیانه بسیار مشکل‌آفرین شده است. عراق هنوز هم امسال هیجان‌آورترین موضوع در مورد وارد کردن نفت خام به بازار است. ولی عراق بسیار متزلزل‌تر شده است و هنوز عامل بالقوه برای متلاشی شدن از طریق جنگ فرقه‌ای طی خارج شدن آمریکا وجود دارد و کابینه نخست‌وزیر نوری المالکی لحظات سختی در پیش رو خواهد داشت. این یک ریسک واقعی است.
همه اینها به این معناست که حتی با پس‌روی نسبی اکنون که ارقام ایالات متحده اندکی بالا رفته است، ظرفیت کاری زیادی در جهان باقی نمانده است. واضح است که اکنون با افزایش تقاضا مواجه خواهیم شد و فشار روی سوخت در جهان اعمال خواهد شد. البته همین روند منجر به تامین میزان مهیبی پول برای روسی‌ها، سعودی‌ها و دیگر اقتصادهای حوزه خلیج فارس خواهد شد و به آنها ضربه سختی نمی‌خورد و نخواهد خورد. می‌دانید، بیکاری در عربستان سعودی از ساختاری متفاوت از بیکاری در مصر برخوردار است. آنجا مشاغل بسیار زیادی هستند که مردان عربستان سعودی برای انجام دادن آن مهیا نیستند و آنها را مهاجران، بنگلادشی‌ها، پاکستانی‌ها، فیلیپینی‌ها، و دیگران انجام می‌دهند. سعودی‌ها «سعودی‌سازی» را آزموده‌اند و برایشان در کشور همسایه عمان موفقیت‌آمیز بوده است ولی در عربستان سعودی به خوبی کار نمی‌کند.
فارن پالیسی: نوریل، در مورد یک میلیارد زیر خط فقر چه می‌گویید؟ در اجلاس اخیر داووس دیدیم که مردم آفریقاییBono در خط مقدم قرار داشتند و دولت‌های توسعه‌یافته به تخصیص دادن پول برای تمرکز روی فقر وادار شده‌اند. آیا اکنون زمان درست برای آن نیست؟ آیا نا امنی در بازارهای جهانی به این معناست که چنین هدفی باید به کناری گذاشته شود؟
نوریل روبینی: خب مردم تا زمانی که اهداف توسعه جدید انسانی به دست نیامده است، در مورد آن صحبت زیادی نمی‌کنند. ولی آنچه طی یک سال اخیر روی داده این است که مردم دریافته‌اند که نیاز به رشد داریم و همچنین نیاز به رشد جامع داریم. ناامنی اقتصادی و مالی همراه با افزایش ناعدالتی‌ها در سرتاسر کشورها و در بین کشورها می‌تواند عامل اصلی بی‌ثباتی اجتماعی و سیاسی شود.
به این ترتیب ما نمی‌توانیم این موضوع نابرابری را نادیده بگیریم. باید از این اطمینان حاصل کنیم که رشد جامعیت داشته باشد، به چین، هند، و آمریکای لاتین گسترش یابد؛ و به ایجاد فرصت‌هایی برای مردم جوان در اروپا و ایالات متحده بپردازیم که آنها صاحب شغل شوند و در زندگی موفق باشند. ما میزان عظیمی از بی ثباتی اجتماعی و سیاسی داریم. موضوعی که شما مطرح کردید معمولا با عنوان «یک میلیارد پایین‌تر از زیر خط فقر» در لفافه قرار می‌گیرد و آن هم مردم قحطی‌زده در صحرای آفریقا هستند. ولی موضوع بزرگ‌تری اکنون وجود دارد که چرا میلیون‌ها نفر در جهان داریم که در اقتصادهای پیشرفته و در بازارهای نوظهور مشغول به کارند و در مورد آینده خودشان احساس ناامنی بسیاری دارند.
و اگر ما نخواهیم که این موضوع را مورد خطاب قرار بدهیم، هر اتفاقی که در سال گذشته روی داده است؛ از بهار عربی تا اشغال وال‌استریت و شورش‌های درون اروپا، اوضاع وخیم‌تری به خود خواهد گرفت. حتی در صحرای آفریقا هم می‌توان شروع به درک این کرد که بی‌ثباتی اجتماعی و سیاسی فراوانی وجود دارد. برای مثال ما دیده‌ایم که در نیجریه چه اتفاقی افتاد زمانی که آنها شروع به از میان برداشتن سوبسیدهای نفتی کردند و قیمت‌ها تا 200 درصد بالا رفت. و این به همان دلیل است که اکنون در خیابان‌ها شورش در گرفته است. بنابراین باید راجع به این مسائل بیندیشیم. باید آنها را بررسی کنیم و ببینیم چگونه می‌توانیم با آنها مواجه شویم. نه تنها مردم بسیاری دچار قحطی شده‌اند، بلکه بی‌ثباتی واقعی اجتماعی و سیاسی از مردم طبقه متوسطی می‌آید که می‌بینند امیدهایشان به خطا رفته است.
فارن پالیسی: ایان، بزرگ‌ترین فاتح سال‌جاری کیست؟
ایان برمر: ایالات متحده
فارن پالیسی: حقیقتا؟
ایان برمر: اوه قطعا. اول از همه اینکه این یک بازی نسبی است. اگر اکنون نگرانی‌هایی در مورد یورو داریم، دلار به نظر خیلی خوب می‌رسد. و این انعطاف‌پذیری بسیار بالاتری در این کشور ایجاد می‌کند. من به کارگشایی آمریکایی‌ها اعتقاد دارم. همچنین به کیفیت زندگی در آن معتقدم و زمانی‌که اوضاع شروع به مخدوش شدن کنند، مردم بیشتر به آمریکا امیدوارند. دلیل اینکه سفر آسیایی رییس جمهور باراک اوباما به خوبی پیش رفت این است که وقتی تحت فشار هستید هر کسی می‌گوید: «اوه خدای من، ما به شما مردان احتیاج داریم.» اگر هر کس دیگری بود که این خلأ را پر کند جریان دیگری محتملا به وقوع می‌پیوست. در بسیاری از مناطق جهان چنین نیست.
فارن پالیسی: پس این موجب می شود که ایالات متحده تبدیل به رهبر و ملجا نهایی شود؟
ایان برمر: خب ببینید، رهبر و ملجا نهایی در لیبی به خوبی برای ایالات متحده آمریکا عمل کرد. یعنی اینکه توانستند از دست قذافی خلاصی یابند و حتی یک سرباز هم از دست نرفت. پس فی‌الواقع ایالات متحده پلیس جهانی نیست؛ و قرار نیست هیچ کاری انجام بدهد. می‌دانید، بدون هر پرسشی رهبر و ملجا نهایی برای ایالات متحده کمتر از هر کس دیگری مشکل ساز است. علاوه بر این برزیل هم به نظر خوب می‌رسد. آنها مسابقات جام جهانی و المپیک را پیش رو دارند. و برزیلی‌ها ضیافت داووس امسال را میزبانی می‌کنند، کاری که آنها هرگز انجام نداده بودند. اکنون فرصت برای آنها فرا رسیده است. رییس‌جمهور دیلما روسف تعدادی از وزرا را به دلیل فساد اخراج کرد و علاوه بر این که رهبر یک بازار در حال ظهور است، خودش را بسیار توانمند و قابل شناسانده است. او توانمندی بسیاری داشته است که تعادل بین آمریکا و چین را حفظ کند و توازن را بین یک عضو BRIC بودن و کشوری که یک مقصد امن برای پایتخت به مدت طولانی بوده است، برقرار کرده است. علاوه بر این، آنها دارایی هنگفتی از کالا دارند و میزان بیشتری هم از جانب ساحلی عایدشان می‌شود. امسال می‌تواند سال برزیل در داووس باشد.
فارن پالیسی: بزرگ‌ترین بازنده؟ یا بزرگ‌ترین سنگرساز، و کشوری که بزرگ‌ترین قدم به عقب را برداشته است، چه کشوری است؟
ایان برمر: کشورهای اروپایی هنوز هم به نظر بازندگان امسال به حساب می‌آیند چراکه آنها از بحران بیرون نیامده‌اند. آنها به معنای واقعی کلمه در سردرگمی هستند و به عقیده من این سردرگمی به دوام خود ادامه خواهد داد. پس اوضاع خوبی به نظر نمی‌رسد و این به‌ویژه در مورد کشورهای حاشیه‌ای صحت دارد. امسال همچنین سال خوبی برای روسیه نیست. می‌دانید من شخصا با رکود Fitch موافق نیستم. به نظرم در هر صورتی، پس از انتخابات روسیه نخست وزیر ولادیمیر پوتین ممکن است عملا بگوید: «خب باید مدیریت را کمی جدی‌تر بگیرم و تعدادی افراد جدی‌تر را وارد عرصه کنم.» ولی به وضوح از کل کشور‌های عضو BRIC (برزیل، روسیه، هند و چین) روسیه به هیچ‌وجه صلاحیت آن را ندارد که عضوی از این گروه بماند. آنها خیلی به یک فرد وابسته هستند. مدیریت بسیار ضعیف، بسیار مبهم و فاسد است. ما شاهد سال‌هایی بودیم که در آن دیمیتری مدودف و پوتین برخاستند و سخنرانی‌های واقعا عالی ارائه دادند. اکنون در این دوران هر کسی می‌داند که آنها دارند وارد انتخاباتی می‌شوند که نمایشی خواهد بود و اینکه آن اعتصابات اهمیت چندانی نخواهند داشت. روسیه، به‌رغم وفور کالایی که دارد، عقب‌افتاده است. در مقایسه با دیگر اعضای BRIC روسیه هیچ عملی را به درستی انجام نداده است. روسیه یک بازنده بزرگ است.
فارن پالیسی: نوریل تو هم عقیده‌ای؟
نوریل روبینی: من موافقم که روسیه نباید عضوی از BRIC بماند. در حقیقت یک سال پیش مقاله‌ای مطالعه می‌کردم که در آن از قطع روابط با روسیه و افزودن اندونزی به گروه BRIC سخن به میان آمده بود. من نظر مساعدی در مورد اندونزی دارم. اخیرا هم به آنجا سفر کرده‌ام و قرار است به زودی دوباره به این کشور بروم. قدرت دیگر در حال ظهور خارج از محدوده کشورهای BRIC کشور ترکیه است که دارد از لحاظ اقتصادی رشد می‌کند و از لحاظ دیپلماتیک در سراسر منطقه خاورمیانه توانمند شده است. این کشور می‌تواند در طول زمان به یک الگوی موفق برای یک دولت اسلامی میانه رو تبدیل شود.
بنابراین می‌توانم بگویم که ترکیه یک فاتح نسبی است. ولی به طور قطع کشورهای حاشیه‌ای منطقه اروپایی بازندگان بزرگی هستند. همان طوری که می‌دانید در اجلاس 2006 داووس جلسه‌ای به همراه گیلیو ترمونتی که در آن زمان وزیر دارایی ایتالیا بود و ژان کلاد تریچه مدیر بانک مرکزی اروپایی در مورد آینده منطقه اروپایی داشتیم. در سال 2006 من جرات کردم بگویم که اگر شکاف‌های موجود در منطقه اروپایی دوام یابند، طی 5 سال آینده ایتالیا و کشورهای حاشیه‌ای ممکن است به اوضاع آرژانتین مبتلا شوند که در بحران پول رایج و عدم پرداخت بدهی‌ها قرار دارد. ترمونتی بسیار خشمگین شد و وقتی هنوز سخنان من تمام نشده بود، فریاد کشید: «به ترکیه برگرد.» من در ترکیه متولد شده‌ام ولی او منظورش این بود که «به آفریقا برگرد» یا به هر کشور عقب‌مانده دیگر.
اکنون که 5 سال می‌گذرد، هر آنچه پیش‌گویی کرده بودم روی داده است: یک فاجعه در منطقه اروپایی رخ داده است. یونان در حال سقوط است و ترکیه دارد به خوبی عمل می‌کند و من فکر می‌کنم اروپایی‌ها اشتباه بزرگی در مورد کاهش مذاکرات جهت عضویت ترکیه که کشوری جوان و پویاست در اتحادیه اروپا کردند و این همان دنیایی است که ما اکنون در آن نفس می‌کشیم.
مصاحبه انجام گرفته توسط بنجامین پوکر، 25 ژانویه 2012