ادواردو پورتر توضیح می‌دهد، چرا هزینه هر چیزی روشن می‌سازد که با آن چکار کنیم.

مصاحبه با ادواردو پورتر
هر چیزی قیمتی دارد 

ادواردو پورتر نویسنده کتاب «قیمت هر چیز: رمزگشایی از اینکه چرا ما همان مبلغی را می‌پردازیم که باید بپردازیم» دوست دارد درباره زباله‌ها صحبت کند. پورتر که گزارشگر نیویورک تایمز است کتاب تازه خود را با بررسی قیمت زباله در جوامع مختلف شروع می‌کند. در این گفت‌وگو درباره کتاب وی صحبت می‌کنیم. پورتر به کند و کاو در قیمت نیروی کار، خوشبختی، محصولات و حتی زندگی می‌پردازد. او با این کار قصد ندارد قیمت هر چیزی را تبیین کند، او فقط نشان می‌دهد که هر چیزی قیمتی دارد. او می‌گوید: «با دقت در این که چگونه هر چیزی را قیمت‌گذاری می‌کنیم به فهم و درک بهتری از چگونه رفتار کردن خود می‌رسیم.» او با بررسی دقیق تصمیمات آگاهانه و ناآگاهانه ما، به برخی کشف‌های تکان‌دهنده درباره نقش قیمت و دلالت‌های گاهی آزاردهنده می‌رسد. پورتر 47 ساله از دفتر کار خود در شهر نیویورک درباره موضوعات بسیار گوناگون شامل حقوق و مزایای مدیران، مهاجرت و اینکه آیا زندگی بچه وی بیش از 200 هزار دلار می‌ارزد یا خیر صحبت کرد.

این چه ادعایی است که می‌کنید، اینکه قیمت زباله، یک راهنما به سمت تمدن است؟
چگونه زباله ارزش‌گذاری می‌شود بستگی به این دارد که در کجای مقیاس ثروت و فراوانی جهان قرار می‌گیریم. اگر شخصی بسیار فقیر در کشوری بی‌نهایت فقیر را در نظر بگیریم نگاه وی به زباله متفاوت از نگاه شخص ثروتمند در کشور ثروتمند است. برای مثال به زباله‌گرد بسیار فقیری که در کنار توده زباله زندگی می‌کند فکر کنید. برای چنین شخصی که عمر خود را صرف جمع‌آوری و فروش زباله کرده است، ارزش زباله متفاوت از ارزش آن برای من یا شما است.
این نوع تفکر برای کشورها نیز قابل کاربرد است. برای نمونه، نگرش چین و سوئیس به زباله را مقایسه کنید. سوئیسی‌ها که بسیار ثروتمندتر بوده و با چالش کمتری در استخدام مردمانشان روبه‌رو هستند، به سمت بالای نردبان زیست محیطی حرکت کرده‌اند، طوری که تحمل‌پذیری آنها در برابر ضایعات و زباله نسبت به چینی‌ها کمتر است. برای چینی‌ها، ارزش ایجاد یک شغل اضافی بسیار بیشتر از ارزش یک درخت اضافی است.
راستی شما به یادداشتی از لری سامرز در 1992 اشاره کردید، زمانی که وی اقتصاددان ارشد در بانک جهانی بود. سامرز نوشته بود: «من فکر می‌کنم منطق اقتصادی در پشت تخلیه محموله ضایعات سمی در کشوری که پایین‌ترین دستمزد را دارد بی‌نقص است و باید چنین واقعیتی را بپذیریم.»
سامرز به این نکته اشاره کرد که شاید برای جهان ثروتمند معنادار باشد زباله‌های خود را به جهان فقیر بفرستد، جایی که زباله نسبت به چیزهای دیگر کم هزینه‌تر است. او بعدها گفت که این حرف، نظر متقابل کنایه‌دار بوده نه اینکه نظر واقعا صادقانه وی بوده باشد؛ اما به عنوان عبارتی درست از این‌که جهان چگونه عمل می‌کند، حرف معناداری زده بود. البته اگر از جنبه ارزشی بخواهیم نگاه کنیم مساله پیچیده می‌شود چون که باید قضاوت کرد چرا دفن زباله در چین را کمتر مشکل‌زا می‌بینیم؟ چرا چین به این فکر می‌کند که یک محموله زباله از سوئیس که سوئیسی‌ها نمی‌خواهند وارد کنند؟ از نظر چینی‌ها شاید کاملا منطقی باشد که در ازای زباله‌ها پول بگیرند و آن پول را صرف ساختن مدرسه یا بیمارستان کنند؛ چون چنین نهادهایی در چین کمیاب‌تر از سوئیس هستند. اما سایر عوامل را هم باید مد نظر داشت، مثل کیفیت حکمرانی سیاسی در کشورهای گوناگون. مثلا نباید از استدلالات مربوط به فساد غفلت کرد جایی که یک ملت زباله را وارد می‌کند و سرداران نظامی مسوول، این زباله‌ها را در روستاها تخلیه خواهند کرد و پول را برای خود برمی‌دارند.
اینجا می‌خواهم نکته‌ای را روشن سازم: من در سراسر کتاب به هواخواهی از هیچ نوع عملی برنخاسته‌ام. من فقط به جهان نگاه کرده‌ام و سعی کردم چگونگی کار کردن جهان را توصیف کنم، اینکه چگونه از قیمت‌ها استفاده می‌کنیم تا بین گزینه‌ها دست به انتخاب بزنیم. من سعی نمی‌کنم بر پایه آنچه انتخاب می‌کنیم نشان دهم چه چیزی خوب و چه چیزی بد است.
آیا انتخاب‌هایی وجود دارد که بر اساس قیمت‌ها شکل نگیرد؟
قطعا هست. چرا ما گوشت سگ نمی‌خوریم؛ در حالی که کره‌ای‌ها می‌خورند؟ من شدیدا دنبال یافتن استدلال‌هایی هستم که متکی بر قیمت سگ باشد. روشن است که سایر ابعاد تعیین‌کننده ترجیحات و انتخاب‌های ما مثل فرهنگ وجود دارند. با این حال، اگر قیمت سگ در کره بسیار گران شود، کره‌ای‌ها هم گوشت سگ نخواهند خورد.
آیا فرهنگ قیمت‌ها را تعیین می‌کند یا قیمت‌ها فرهنگ را تعیین می‌کنند؟
اگر کسی با این تصور شروع کند که انتخاب‌های ما طی زمان با فشارهای تکاملی مثل نیاز به تولیدمثل تحریک شده و شکل می‌گیرد، من وسوسه می‌شوم که بگویم (هرچند که مطمئن نیستم) اولا فرهنگ نتیجه و پیامد قیمت‌ها است و دوم اینکه بازخورد وجود دارد. وقتی مردم و جوامع دست به انتخاب می‌زدند و تصمیماتی با ضرورت بقا و انتقال ژن‌ها می‌گرفتند محاسبات هزینه-فایده انجام می‌دادند. چنین محاسباتی به درون نهادها، ترجیحات، مناسک، قوانین و غیر آن وارد شد و سرانجام به مجموعه‌ای از فرهنگ تبدیل گشت.
جالب است که در کتاب نوشته‌اید انتخاب « شرایط کار در جوامع، ارتباط کمتر با ارزش‌ها و اخلاقیات و ارتباط بیشتر با سودآوری سازماندهی نیروی کار داشته است.» چگونه این را توضیح می‌دهید؟
ما میل داریم فکر کنیم خودمان و تکامل فکری و اخلاقی‌مان در مسیر حرکت تاریخ بهتر شده است. ما معتقدیم کارهایی که در گذشته انجام شده است، از قبیل تعیین شغل اجباری برای مردم، به بردگی گرفتن آنها، تبعیض علیه عده‌ای، استفاده از کار کودکان و غیر آن اینک معلوم شده است کارهای بدی بوده است چون ما آدم‌های بهتری شده‌ایم. خوب به نظر من کاملا اینطور نیست! این نوع روایت کردن تاریخ قدرت زیادی دارد؛ اما من می‌گویم چنین تصوراتی را فراموش کنید.
بیشتر نهادهایی که اینک ما بد می‌بینیم، تغییر یافتند؛ چون که ناکارآ و زیانده شدند. مثلا کار کودکان را در نظر بگیرید. زمانی بود که آموزش دادن به کودکان کار بیهوده‌ای محسوب می‌شد چون آموزش و تحصیل بازده مالی نداشت، به این خاطر بچه‌ها را در سنین خیلی پایین به کشتزار می‌فرستادند، چون کار آنها در هنگام برداشت محصول بسیار باارزش بود. این انتخاب که بچه‌ها را از برداشت محصول و چیدن میوه دور نگه دارید تا سرمایه انسانی آنها را افزایش دهیم برای اینکه در سال‌های بعد پاداش‌های حتی بزرگ‌تری نصیبشان شود؛ همیشه برای خانواده‌ها و جامعه وجود نداشته است. اما با توسعه یافتن جوامع، انگیزه کارکردن بچه شما در کشتزار کمتر می‌شود و انگیزه دانش آموختن بیشتر می‌شود؛ به طوری که قابلیت داشتن درآمد بالاتر در سال‌های بعد را خواهد داشت. سرانجام، چیزی که چند صد سال قبل نسبتا رایج بود در بیشتر جهان غیرقانونی شده است.
بردگی مثال دیگری است. اقتصاددان ایوسی دیوید دومار استدلال کرد بردگی زمانی محبوبیتش را از دست داد که کارفرمایان فهمیدند پرداخت دستمزد به کارگر ارزان‌تر از به بردگی کشیدن مردم است؛ چون هزینه‌های سرپناه، غذا و مراقبت از فرارنکردن بردگان بسیار بالا رفته بود.
به علاوه، زمانی که به کارگران دستمزد پرداخت می‌شود، انگیزه بهبود عملکرد در آنها وجود دارد، برخلاف زمانی که آنها را به زور مجبور به انجام کاری می‌کنید. پس این‌گونه نبود که به ناگهان ما آدم‌های بهتری شدیم زمانی که بردگی را غیرقانونی اعلام کردیم. در عوض، در طی تاریخ، بردگی احتمالا افول کرد و به عنوان یک نهاد برای سازماندهی کار محبوبیت خود را از دست داد؛ چون سودآوری‌اش نسبت به سایر روش‌ها کمتر شد.
آیا منظور این است که اگر بردگی دوباره به گزینه سودآورتری تبدیل شود مجددا توانایی شکل‌گیری و تثبیت شدن را دارد؟
من مطمئن نیستم که اگر فردا شرایط جمعیتی ما ناگهان به گونه‌ای تغییر کند که برده نگه داشتن سودآورتر از پرداخت حقوق به نیروی کار باشد پس ما می‌توانیم به دوران بردگی برگردیم. قوانین جاری و انتظارات فرهنگی ما ناگهان محو نمی‌شود؛ اما منظور این نیست که فشاری به سمت برده داشتن وجود نخواهد داشت.
شما مقایسه‌ای هم بین بردگان و مهاجران غیرقانونی کرده‌اید.
مهاجران غیرقانونی به خاطر جایگاه قانونی (غیرقانونی) خود محدود می‌شوند. آنها اساسا تحت هیچ حمایت قانونی قرار ندارند. آنها قدرت انتخاب کردن به شیوه‌ای که شما یا من یا سایر کارگران قانونی حق انتخاب داریم، ندارند. آنها واقعا آزاد نیستند تا کارشان را به قصد شغل دیگری ترک کنند.
مباحثات بین آمریکایی‌ها درباره مهاجرت غیرقانونی در حقیقت بحث درباره قیمت‌ها است. کارفرمایان سودجویان عقلایی هستند. برای مثال اگر فرض کنیم کشتکاران توت فرنگی در کالیفرنیا مدیران کارآیی هستند که اتفاقا مهاجران غیرقانونی را به کار می‌گیرند، قاعدتا به این علت است که سودهای آنها بالاتر است نسبت به زمانی که کارگران داخلی را با دستمزد بالاتر استخدام کنند. نتیجه اینکه، قیمت‌های مصرف‌کننده نیز پایین‌تر خواهد بود.
شما انتقاداتی می‌شنوید که مهاجران غیرقانونی باید بیرون انداخته شوند که این اقتصاد باید فقط برای کارگران داخلی باشد؛ اما بیایید مهاجران را از کشتزارهای توت فرنگی بیرون کنید. برای جذب کارگران وطنی، مجبور خواهید شد دستمزدهای بیشتری بپردازید؛ به طوری که توت فرنگی‌ها گران‌تر تمام خواهد شد. سپس تقاضا برای توت فرنگی فرو می‌افتد و شاید سودآورتر شود که توت فرنگی از خارج وارد کنیم، پس زمینی که این توت فرنگی‌ها کشت می‌شدند اینک ارزش گذشته خود را از دست خواهد داد؛ چون سودآوری کمتری دارد. پس چون اینجا کالیفرنیا است احتمال دارد مسکن روی آن زمین ساخته شود؛ ولی روی‌هم‌رفته مشاغل کمتری ایجاد می‌گردد. تصویر آرمانی که با حذف مهاجران غیرقانونی می‌توان مشاغل خالی برای کارگران داخلی ایجاد کرد؛ دروغین است.
در همین اثنا، شما همچنین نوشتید افزایش حقوق هیچ ربطی به عدالت و انصاف کارفرمایان ندارد.
همین طور است. کارفرمایان حقوق بیشتری نمی‌پردازند با این احساس که پرداخت بیشتر منصفانه است. در طول تاریخ، افزایش حقوق به دلیل بالارفتن بهره‌وری کارگر رخ داده است. البته سایر پویایی‌ها مثل رقابت در بازار کار، نرخ بیکاری و نظام تجارت آزاد، عرضه و تقاضا از خارج وجود داشته است، اما کلا دستمزد کارگران افزایش یافت چون آنچه را یک کارگر در 1890 با یک ساعت کار تولید می‌کرد اینک یک کارگر می‌تواند در کمتر از ده دقیقه تولید کند.
صحبت به تاریخ روابط صنعتی و کارگری رسید، زمانی که ادعا می‌کنید «شرکت‌های پدرسرور نرم یک قرن قبل تفاوتی با گذشتگان خود نداشتند» منظورتان چیست؟
شرکت‌ها در گذشته به اندازه امروز به سود اهمیت می‌دادند. آنها همیشه با انگیزه سودجویی و نه به خاطر انگیزه نرم و پدرسروری بودن کار می‌کردند. اما آنها با موانع بی‌شماری حمایت می‌شدند که سودها را بالا نگه می‌داشت. برخی شرکت‌ها شبه انحصارات بودند و وقتی که انحصارگر باشید، می‌توانید دست و دلبازانه‌تر با کارگرانتان رفتار کنید. اگر شرکت شما تنها فیلم عکاسی تولید می‌کند و تقاضا برای محصولتان نیز بالا باشد، پس خیلی راحت پول پارو کرده و کارگران را در بخش مناسبی از آن سهیم می‌کنید. اما به تدریج که محیط صنعتی رقابتی‌تر شد، این نوع ترتیبات امکان کمتری پیدا کرد. بخشی از افول جنبش‌ها و اتحادیه‌های کارگری مربوط به همین قضیه است. اتحادیه‌ها در اخاذی دستمزدهای بالاتر برای کارگران عضو خیلی خوب عمل می‌کردند، اما هنگامی که شرکت‌های آمریکایی با رقابت بیشتر مواجه شدند، تمایل و توانایی آنها به دادن دستمزدها یا پاداش‌های بالاتر که اتحادیه‌ها قادر به مذاکره کردن برای کارگران بوده‌اند کمتر شده است. شاید ایستمن کداک شخص بسیار برجسته‌ای بوده است. من نمی‌دانم، اما می‌دانم انگیزه‌هایی که داشت به او اجازه ترتیبات کاری معینی را داد که امروزه با توجه به ماهیت رقابتی کسب و کارها قابل دوام نیست.
حقوق مدیران قطعا طی سال‌ها تغییر کرده است. چگونه پرداخت‌های بالای امروزی به مدیران را تبیین می‌کنید؟
در 1981، شروین روزن اقتصاددان دانشگاه شیکاگو یک مقاله با عنوان «بررسی اقتصادی ابرستاره‌ها» منتشر کرد. خلاصه استدلال روزن این بود که پیشرفت فناوری به بهترین هنروران در یک حوزه معین اجازه داده است در بازار بزرگ‌تری خدمت کنند و بنابراین سهم بزرگ‌تری از درآمدها را به چنگ آورند، اما غنایم در دسترس آنهایی که استعداد کمتری در آن حرفه دارند نیز کاهش می‌دهد. این پاسخ محکمی است.
چهل سال پیش، اگر در سانفرانسیسکو بودید، بازی‌های بسکتبال سان‌فران را تماشا می‌کردید و هر کسی که بازیگر برتر در تیم سانفرانسیسکو بود پردرآمدترین بازیکن نیز محسوب می‌شد. سپس ناگهان با پیداشدن تلویزیون ملی، بهترین بازیکن در کشور می‌توانست قدرت‌نمایی خود را نه صرفا در بازار ایالتی خود، بلکه در سطح ملی نمایش دهد؛ به طوری که ناگهان هر بیننده‌ای مایل است او را ببیند. بنابراین اکنون بهترین بازیکن در سانفرانسیسکو ارزشمندی بسیار کمتری می‌یابد و درآمد بهترین بازیکن ملی سر به فلک می‌زند. همین پویایی به جهان مدیران شرکتی نیز قابل تعمیم است. معادل تلویزیون ملی، شرکت‌هایی آن‌چنان بزرگ و با گستره بیشتر هستند که حتی یک تغییر کوچک در کیفیت و شایستگی مدیران عالی شرکت می‌تواند به معنای میلیون‌ها دلار سود اضافی باشد، به طوری که انگیزه سهامداران به استخدام بهترین مدیران بسیار بالاتر رفته است. این گرایش منجر به افزایش وحشتناک در پرداختی مدیران سطح بالا شده است.
تردیدی نیست که قیمت‌ها نه فقط بر رفتار شرکت‌ها بلکه بر رفتار مصرف‌کنندگان نیز تاثیر می‌گذارد. در کتابتان یک مثال از دهه 1990 آورده‌اید وقتی کوکاکولا دستگاه‌های خودکار فروش نوشابه نصب کرد که در روزهای گرم قیمت بیشتری برای نوشابه از خریدار می‌گرفت، اما وقتی این خبر پخش شد، موجی از اعتراضات را به راه انداخت.
مردم حسی از عدالت دارند و آن حس بر چگونگی واکنش نشان دادن آنها به انتخاب‌های مادی تاثیر می‌گذارد. اغلب، واکنش مردم بستگی به این دارد که چگونه انتخاب‌ها را به آنها عرضه می‌دارید.اگر کوکاکولا به جای گرفتن مبلغ بیشتر در روزهای گرم، با تعیین قیمت اندکی بالاتر نوشابه در همه سال، در روزهای سرد تخفیف می‌داد، این روش با استقبال بهتر مردم روبه‌رو می‌شد. دوباره، قصد من این نیست که بگویم شرکت کوکاکولا چکار باید انجام دهد. بلکه می‌خواهم نشان دهم که برخی اوقات شرکت‌ها سعی در پنهان ساختن قیمت‌ها از شما دارند که با این کار مقایسه کالاها و خدمات برایتان دشوارتر می‌شود؛ به طوری که خریدار ناکارآتری می‌شوید.
کالاها و خدمات یک چیز هستند اما شما ادعا می‌کنید که حتی خوشبختی هم قیمت دارد.
بله تا حدودی. نظرسنجی‌ها آشکار می‌سازد که ثروتمندان خوشحال‌تر از فقرا هستند. چون که بسیاری چیزها با پول فراهم می‌شود و پول بخت و اقبال مردم را بهتر می‌کند، پس پول نقش بسیار زیادی در خوشبختی ما دارد. اما سایر چیزها در کنار پول هست که مردم را خوشحال می‌سازد مثل پیداکردن همسر دلخواه، دیدن یک تصویر زیبا، لم دادن زیر نور خورشید.
همین طور است، اما حتی لمیدن زیر نور خورشید هم قیمتی دارد. من می‌توانم فلان مبلغ به شما پیشنهاد دهم که در زیر نور خورشید لم ندهید.
... و اگر پول کافی به من بدهید من در زیر نور خورشید دراز نخواهم کشید.
بنابراین هر چیزی یک قیمتی دارد!
این دقیقا نکته‌ای است که من در کتابم گفته‌ام و خیلی ساده است. ما می‌دانیم که وقتی کاری را انجام می‌دهیم، بابت آن به شیوه‌های گوناگون هزینه‌ای می‌پردازیم، که این قیمت لزوما پولی نیست. همه نوع واحد پولی وجود دارد. برای نمونه، ما شاید بابت آن با صرف وقتمان بپردازیم. انتخاب‌های ما قضاوت‌های ارزشی هستند که این مسیر برای من باارزش‌تر از مسیر بر پایه قیمت، زمان یا سایر ملاحظات است.
هر چیزی یک تحلیل هزینه-فایده است.
شما از بررسی در استرالیا نام بردید که فاش می‌سازد گم‌کردن تقریبا 200 هزار دلار، همان سطح از ناخرسندی ایجاد می‌کند که با مرگ بچه‌تان عاید می‌شود. شما یک پسر دارید. آیا ارزش زندگی وی برای شما فقط به اندازه همان مبلغ پول است؟
البته که نه. این بررسی روشن می‌سازد که فنون تحلیل هزینه-فایده تا چه حد می‌تواند ایراددار باشد. اگر سازمان حفاظت از محیط زیست ارزش یک زندگی را بر اساس یک بررسی اقتصادی 5/7میلیون دلار تعیین می‌کند، به این معنا نیست که من بچه‌ام را به آن مبلغ خواهم فروخت.
اما مساله اینجاست که ما نمی‌توانیم از تحلیل‌های هزینه-فایده پرهیز کنیم. برای تخصیص منابع، باید راهی پیدا کرد تا ارزش پولی که به دست می‌آوریم را بررسی کنیم. اگر جاده‌ای می‌سازیم، اینکه درصد افزایش احتمال مردن در آن جاده را چقدر ارزش‌گذاری می‌کنیم سنجه‌ای ارزشمند برای چقدر ارزش قائل شدن بهسازی معین در جاده است.
من اصلا حیرت نمی‌کنم اگر شرکت‌ها از چنین تحلیل‌های هزینه-فایده در بسیاری از تصمیمات‌شان استفاده نکنند. آیا یک تولیدکننده باید کیفیت خودرو را چنان بهبود بخشد که 100 هزار دلار به هزینه تولید هر خودرو بیفزاید و شانس مردن با خودرو را به میزان یک ده هزارم درصد کاهش دهد؟ پاسخ احتمالا نه است چون هیچ کس آن خودرو را نخواهد خرید. در سطح معین، من این را معیار مشروع ملاحظه می‌کنم.
پس مصرف‌کنندگان درباره قیمت دقیقا مثل شرکت‌ها فکر می‌کنند؟
بلی آنها به همین ترتیب ارزیابی می‌شوند. مردم میل ندارند که قیمتی روی عمر و زندگی خود بگذارند، اما هر روز ما برای تغییرات کوچک در شانس مردن‌مان قیمت می‌گذاریم. میزان رانندگی با خودرو تویوتا مدل یاریس به ازای هر گالن بنزین، ده کیلومتر بیشتر از مدل کمری تویوتا است. این خودرو همچنین حدود 7000 دلار ارزان‌تر است. اما براساس گزارشی که موسسه بیمه برای ایمنی بزرگراه‌ها منتشر کرده است، احتمال مردن در تصادف خودرو با مدل کوچک یاریس 20 درصد بیشتر از مدل متوسط کمری است. برخی مردم که یاریس می خرند در واقع آن تخفیف قیمت را با ایمنی کمتر تاخت می‌زنند. البته انتخاب‌های ما همیشه با محدودیت همراه است. برخی مردم خیلی ساده توان مالی خرید کمری را ندارند. همیشه باید این را در ذهن داشت که وقتی کسی الف را به جای ب انتخاب می‌کند، این یک بازنمایی پاک و خالص از ترجیحات وی در خلأ نیست. در واقع ترجیحات آنها درون مجموعه معین محدودیت‌ها معنا پیدا می‌کند.
من در این کتاب می‌گویم فرصت مهم‌تر از همه پول‌های رایج است. اگر شما کار خاصی انجام دهید، چون که انجام این کار معین را انتخاب کردید قیمت این کارتان بهترین فرصتی است که انتخاب نکردید. اگر ما می‌توانستیم هر چیزی را که می‌خواهیم به مقدار نامحدود داشته باشیم، هر چیزی رایگان می‌بود، اما واقعیت غیر از این است بنابراین ما همیشه هر چیزی را قیمت می‌گذاریم.

منبع: نشریه TCB Review