هانسن: می‌دانم که اقتصادکلان‌دانان در دهه هفتاد، شامل فریدمن، مجذوب مقاله شما با عنوان «پول، درآمد و علیت3» (سیمز b1972) شدند. آیا این اولین مقاله کاربردی شما برای جلب قابل‌توجه نظرات بود؟ عکس‌العمل اقتصادکلان‌دانان نسبت به این مقاله چه بود؟

گفت‌وگو با کریستوفر ای. سیمز1


سیمز: منصفانه است اگر بگوییم این اولین مقاله من در زمینه اقتصاد کلان بود که توجهات زیادی را معطوف خود ساخت. دو مقاله دیگر هم بودند که فکر می‌کنم قبل از این مقاله چاپ شدند و کاربردی هم بودند. مقاله من(سیمز 1969) در مورد کاهش قیمت مضاعف ارزش افزوده4 هنوز هم گاهی‌ اوقات توسط بعضی افراد به ‌عنوان مرجع مورد استفاده قرار می‌گیرد. نظریه عدد شاخص5 چیزی است که امروزه کمتر مورد توجه افراد قرار می‌گیرد. اگرچه در چند سال آینده فردی دوباره به آن فکر خواهد کرد، اما منابع علمی زیادی در زمینه کاربرد عملی آن وجود ندارد. همچنین در زمینه ارزیابی پیش‌بینی‌های اقتصاد کلان هلند مقاله‌ای دارم (سیمز 1967) که فکر می‌کنم چندان مورد توجه قرار نگرفت. مقاله «پول، درآمد و علیت» شدیدا مورد توجه قرار گرفت؛ زیرا در زمان اوج مباحثات هواداران دو مکتب پول‌گرایی و کینزی منتشر شد. تعداد زیادی از تحقیقات اقتصاد کلان بر روی مباحثه میان کینزین‌ها و پول‌گرایان متمرکز شده بودند. من استاد اقتصاد دانشگاه هاروارد بودم که هیچ ارتباطی با دانشگاه شیکاگو نداشتم و مقاله‌ای نوشته بودم که نشان می‌داد فریدمن راست می‌گوید و همه کینزین‌ها در اشتباهند. در نتیجه، توپخانه مجادله علیه نتایج تحقیق من به‌ راه ‌افتاد. وقتی این مقاله را در دانشگاه ییل6 ارائه کردم، گفت‌و‌گویی هم با توبین داشتم. او به مقاله شک داشت، اما نه به اندازه سایر منتقدین. او فهمید که حتی اگر پول را به‌عنوان متغیری برون‌زا در رگرسیون درآمد بپذیریم و معادله رگرسیون را به‌ مثابه مشخص‌کننده واکنش اقتصاد به حجم پول7 تفسیر کنیم، معادله تخمینی هنوز دال‌ بر این است که کسر نسبتا کوچکی از واریانس تولید کل توسط حجم پول توضیح داده می‌شود. بنابراین آن‌چه درست بود و هنوز هم هست، این است که یافتن شواهدی دال‌ بر اهمیت سیاست پولی در ایجاد چرخه‌های اقتصادی، آن اندازه که بسیاری از افراد فکر می‌کنند و فریدمن نیز آن زمان چنین فکر می‌کرد، بسیار دشوار است. توبین متوجه شد که این نتیجه‌گیری، واقعا زیرآب این دیدگاه را نمی‌زند که مسائل زیاد دیگری در اقتصاد و احتمالا تعداد زیادی از سیاست‌های دیگر وجود دارند که می‌توانند مهم باشند.
اولین‌باری که با فیشر بلک8 در این مورد صحبت کردم، او گفت که این نتیجه کاملا جعلی(ساختگی)9 است و واقعا درست می‌گفت. او می‌گفت که با آزمون علیت گرنجر10، قیمت‌های سهام11 به عنوان علت هر چیزی ظاهر می‌شوند، زیرا این قیمت‌ها غیرقابل‌پیش‌بینی هستند. درحالی‌که این موضوع را می‌دانستم و با وی در این زمینه هم عقیده بودم، اما در این مورد بحث کردم که پول خیلی متفاوت است. همان‌طور که فریدمن بارها و بارها برای ما توضیح داده، درواقع، حجم پول کاملا توسط فدرال رزرو کنترل می‌شود. در نتیجه باید به روند حرکت آن در واکنش به فعالیت‌های هدفمند سیاست‌گذاران و این‌که هیچ‌چیز شبیه به قیمت دارایی‌ها نیست، فکر کنیم. آن زمان، این پاسخ من به او بود، اما، در واقع، پاسخ خوبی نبود. فیشر بلک تنها کسی بود که متوجه این ایراد شد. اما بیشتر منتقدین دو گروه بودند: کینزین‌هایی که نه به مقاله و نه به روش‌شناسی آن اعتماد و اعتقاد نداشتند و آماردان‌ها و اقتصادسنجی‌دان‌هایی که همگی این آزمون را آزمون علیت نمی‌دانستند.
هانسن: اجازه دهید در خصوص دو وجه از پاسخ‌ شما بحث کنیم. در حالی‌ که ثابت شد فرمول‌بندی قیدهای علیت بر روی معادلات سری‌های زمانی قابل‌توجه و ارزشمند است، به‌نظر می‌رسد لفظ «علیت» خودش به تنهایی باعث شکل‌گیری مجادلات بسیاری می‌شود. آیا گفت‌و‌گوهای پایانی در این خصوص سودمند بودند یا صرفا انحرافی بودند؟
سیمز: اکثر این گفت‌وگوها از بحث اصلی دور بودند. هنوز هم معتقدم که لفظ «آزمون علیت» اصطلاحی مناسب برای این آزمون‌هاست. مقاله‌ای نوشتم(سیمز a1977) که واقعا هیچ‌کس آن را نخواند و نفهمید. بعضی‌ها به من گفتند که آن را خوانده‌اند و چیزی از آن نفهمیده‌اند. این مقاله به شکل رسمی معناشناسی علیت را مورد تهدید قرار می‌داد و به بحث در مورد روش‌های متفاوت استفاده از آن می‌پرداخت. بیشتر افراد فکر می‌کنند که دقیقا می‌دانند معنای علیت چیست و مفهوم جمله «متغیر x علت متغیر y است» را درک کرده‌اند. فکر می‌کنم منصفانه است که بگوییم برای اکثر افراد دشوار است که دقیقا توضیح دهند معنای دقیق علیت چیست. درواقع، ما اصطلاح «علت» را در حوزه‌های متفاوت و متنوعی به‌کار می‌بریم.
از اصطلاح «علیت» به‌دفعات استفاده شده است. گرنجر و من از آن به ‌عنوان یک رتبه‌بندی بازگشتی12 در میان چیزهایی استفاده کردیم که چیزی را تعیین می‌کنند. درواقع، قبل از این‌که گرنجر و من از این اصطلاح استفاده کنیم، در رشته مهندسی، علیت به همین شیوه به ‌کار برده می‌شد. علیت، همچنین برای ارجاع به روابط باوقفه توزیعی یک‌طرفه که در آنها متغیرهای سمت راست برون‌زا هستند، به‌کار رفته است. اقتصادسنجی‌دانان استدلال می‌کنند که اقتصادسنجی خوب فقط به‌دنبال همبستگی‌ها نیست، بلکه به دنبال روابط رگرسیونی‌ست که در آن متغیرهای سمت راست مقید شده‌اند.
در مطالعه کاربردی، وقتی که افراد متغیرها را در سمت راست و چپ قرار می‌دادند، همیشه مفهومی ضمنی از ترتیبات علیت در تصمیم‌گیری‌های آنها وجود داشت. هنوز، هیچ‌کس به شکل رسمی در این مورد بحث نکرده بود که چه ارتباطی بین یک ترتیب علی و یک متغیر آماری قابل‌قبول در سمت راست معادله رگرسیون وجود دارد. علیت گرنجر کاملا این مفاهیم را با هم پیوند می‌دهد.
این موضوع درست است که ترتیبات علیت فرضی لزوما ترتیبات علیت گرنجری نیستند و بر‌عکس. دیدگاه فیشر بلک در این زمینه کاملا صحیح بود، گرچه او مثالی در ذهن داشت که در آن ترتیب علیت گرنجر با هیچ‌گونه ترتیب علیت شهودی مطابق نبود.
اما موارد زیادی وجود دارد که احتمالا بیشتر این موارد در مطالعات کاربردی در زمینه تخمین معادله رگرسیون است، که در آنها مفاهیم شهودی مربوط به ترتیب علیت دقیقا با ترتیب علیت گرنجری مطابقت دارند.
خیلی بهتر خواهد بود که افراد متوجه این موضوع بشوند. زیرا اولین کاربرد این ایده در زمینه موضوعی پرمجادله بوده است، افراد زیادی وجود دارند که فکر می‌کنند آن چیزی که آنها در مورد ترتیبات علیت گرنجر می‌دانند این است که این ترتیبات هیچ رابطه‌ای با علیت ندارند. فکر می‌کنم این اشتباهی بزرگ است.
هانسن: اجازه بدهید به عنصر بنیادی مقاله «پول، درآمد و علیت» شما برگردیم. در مقایسه این کار با کارهای بعدی شما می‌بینیم که تحولی جالب‌توجه در اندیشه شما به‌وجود آمد. در کارهای تجربی بعدی بر روی درون‌زایی پول تأکید کردید و یکی از بنیان‌گذاران تفکری بودید که امروزه «نظریه مالی سطح قیمت13» نامیده می‌شود. لطفا در مورد این تحول فکری و این‌که چگونه از طریق یافته‌های تجربی و تغییرات در سیاست‌گذاری اقتصاد کلان به آن دست یافتید، توضیح دهید.
سیمز: در آغاز متوجه شدم که مقام سیاست‌گذاری که به‌طور سیستماتیک حجم پول را کنترل می‌کند در پی متعادل‌کردن نوسانات چرخه‌های تجاری است. این حالت می‌تواند موقعیتی را ایجاد کند که پول به‌ عنوان عاملی برون‌زا ظاهر شود، اما این معادله هیچ‌گونه ارتباطی با رابطه علی بین پول و چرخه تجاری ندارد. در ابتدا فکر می‌کردم که این موضوع خیلی غیرمحتمل است، تا حدی به این دلیل که پول‌گرایان به خوبی ما را متقاعد کرده بودند که این ایده که حجم پول ابزاری مرتبط با سیاست پولی است را قبول کنیم.
پول‌گرایان این بحث را به‌رغم این حقیقت مطرح می‌کردند که کنترل عرضه پول هفته به هفته سخت‌تر می‌شد و همین‌طور به‌رغم این حقیقت که عرضه پول مستقیما توسط مقامات پولی کنترل نمی‌شود. سپس یکی از نخستین دانشجویان من در دانشگاه مینه‌سوتا، یاش مهرا14، که علیت را از من آموخته بود، تصمیم گرفت آزمون علیت را روی معادلات تقاضای پول انجام دهد [مهرا (1978)].
در این معادلات متغیر پول در سمت چپ و [متغیرهای] نرخ بهره و تولید در سمت راست معادله قرار گرفتند. باعث شگفتی من بود که وی نتیجه آزمون برون‌زایی نرخ بهره و تولید در آن معادلات را مثبت یافته بود. این نتیجه از لحاظ کیفی مخالف آن‌چیزی بود که من در مقاله‌ام (سیمز b1972) یافتم.
در مقاله بعدی، (سیمز a1980)، این ایده را پی‌گیری کردم. سیستم‌ معادلات را بررسی کردم، نه فقط معادلات واحد را بلکه سیستم‌هایی با وجود نرخ بهره در بین متغیرها را نیز بررسی کردم.
متوجه شدم که، با وجود نرخ بهره در سیستم، متغیر پول کاملا قابل پیش‌بینی است و این‌که نرخ بهره بخش قابل‌پیش‌بینی متغیر پول است که به شدت با تولید همبستگی دارد. هیچ‌کدام از این یافته‌ها مناسب چارچوب [فکری] ساده پول‌گرایی یا متغیر نرخ طبیعی انتظارات عقلایی آن نبود.
به ‌خاطر این یافته‌ها بود که من نیز شروع کردم به اندیشیدن در این مورد که چه اتفاقی در مدل تعادلی می‌افتد وقتی که مقامات پولی نرخ‌های بهره را کاهش می‌دهند. زمان زیادی صرف بررسی بیهوده مدل‌ها نشد تا بفهمیم که اگر مقام پولی نرخ‌های بهره را کاهش دهد، ناخودآگاه عقیده فیشر بلک درست خواهد بود.
حجم پول شروع به حرکتی هم‌راستا با قیمت‌های دارایی می‌کند. درحالی‌که، اگر بخواهیم دقیق شویم، گرچه پول از لحاظ آماری درون‌زا است، اما احتمال دارد که (پول) خیلی نزدیک به حالت علی قبل از مصداق گرنجری باشد درست به همان دلیل کلی که قیمت دارایی‌ها نیز پولی هستند. اکنون دیدگاه من این است که احتمال دارد در کشورهایی که نرخ‌های بهره نسبتا پایین نگه‌داشته می‌شوند و مقامات پولی تلاش چندانی برای کنترل سفت و سخت ارقام پولی نمی‌کنند، علیت گرنجر از ارقام کلی پولی به متغیرهای اقتصاد کلان یک رابطه علیت غیرواقعی باشد.
اغلب می‌گویم که منحنی فیلیپس بهترین مثال برای انتقاد لوکاس15 نیست. بهترین مثال از یک رابطه آماری جعلی(ساختگی) که می‌توانیم آن را از طریق یک مدل تعادلی انتظارات عقلایی کشف کنیم یک رابطه بده-بستان و یک ابزار سیاست‌گذاری مکانیکی قابل‌استفاده در عمل نیست، بلکه تنها و تنها رگرسیون تولید ناخالص داخلی روی پول
است. پاورقی:
1- Christopher A. Sims
2- Lars Peter Hansen
3- Money, Income and Causality
4- double deflation of value added
5- index number
6- Yale
7- money stock
8- Fisher Black
9- spurious
10- Granger causality test
11- stock prices
12- recursive ordering
13- fiscal theory of the price level
14- Yash Mehra
15- Lucas critique