تابناک

1390-08-05

غنی نژاد را بیشتر از اقتصاددانان لیبرال و طرفدار بازار آزاد می دانند حضور وی در نمایشگاه کتاب و در غرفه تابناک فرصت مغتنمی بود تا بحران اقتصادی اخیر اقتصادهای لیبرال غرب و معضل جنبش اشغال وال استریت را با وی به گفتگو بنشینیم.

غنی نژاد که معتقد است غربی ها بر خلاف ادعاهای خود آزادی اقتصادی یا لیبرالیزم اقتصادی را چندان هم رعایت نکرده اند بحران اخیر را مولود نقض قواعد بازار آزاد در غرب به ویژه آمریکا می داند. آنچه در چی می آید متن کامل گفتگوی اختصاصی تابناک است با دکتر موسی غنی نژاد:


*آقای دکتر شما خود از کدام زاویه به مساله وال استریت در آمریکا نگاه می کنید؟

ـ این رخدادی که در نهضت جدید آمریکا روی داده است، و این که «وال استریت را اشغال کنید»، جریان همگونی نیست و هیچ انسجامی نیز  ندارد و عمدتا هم رهبری آن با چپ‌هاست، منتها با چپ‌هایی که مدرن و روشنفکر هستند (نئومارکسیست‌ها یا پست‌مدرن‌ها)؛
البته من اینها را به جهت فکری می‌گویم ولی این بیشتر مردمی است.

*آمریکا که چپ اقتصادی ندارد و بیشتر چپ‌‌های جامعه شناسی در آنجا فعالند؟

ـ نه. چپ‌هایی که در آمریکا هستند، عمدتا چپ‌‌های رابین‌هودی هستند؛ یعنی از ثروتمندها بگیرید و به فقرا بدهید و بیشتر این گونه است که دولت‌ دخالت بیشتری داشته باشد روی ملت و کنترل‌‌ها بیشتر شود و از ثروتمندان بیشتر مالیات بگیرد و به فقرا بدهند.

این یک بخش از نهضت است، ولی این نهضت کاملا یکدست نیست؛ یعنی حتی لیبرال‌‌هایی هستند که از این نهضت، پشتیبانی می‌کنند. به این معنا که بر این باورند آن یک درصد که در برابر آن 99 درصد هستند در واقع مسئولیت این بحران را بر عهده دارند،

اما در این قضیه آدرسی که چپ‌ها می‌دهند، آدرس نادرستی است و آن یک درصد عمدتا دولت است، نه ثروتمندها. دولتی است که با برخی از ثروتمندان دستش در یک کاسه است؛ اما همه مشکلات را به گردن موجودی می‌اندازد که اصلا وجود ندارد؛ یعنی نظام بازار. به این گونه که چون نظام بازار کنترل نشده است، این وضع پدید آمده است.

در این باره باید گفت، نظام بازار که سازمان یا ارگانیزیشن نیست که او را به دادگاه ببریم؛ بنابراین، این بهانه خوبی است که مسئولیت‌ها را از گردن خود باز کنند.

به این ترتیب، دولت‌ها نیز چنین کاری را انجام می‌دهند؛ از جمله دولت بوش بود که آن هنگامی که این بحران مالی آغاز شد و چه بعد آن که اوباما آمد،‌ انگشت اتهام را به سمت بازار و نظام سرمایه‌داری افسار گسیخته نشانه گرفتند. برای این که مسئولیت دولت و بانک مرکزی آمریکا، که نقش اساسی در شکل‌گیری این بحران داشت، آن را زیر سایه ببرند.

آن رخدادی که در سال 2008 و 2009 روی داد، این بود که دولت آمریکا آستین‌ها را بالا زد و با کسری بودجه‌های گسترده‌ای، از یک طرف تحریک تقاضا کرد و از سوی دیگر، باهزینه مالیات دهنده‌های آمریکایی به کمک بانک‌ها و مؤسسات مالی که ریسک‌های غیرموجهی را متقبل و دچار مشکل شده بودند؛ شتافت.

از این جهت این اعتراض کنونی وال استریت کاملا موجه است؛ یعنی دلیلی ندارد بنگاه‌هایی که به دلیل اشتباه‌ها یا سودجویی‌های خودشان، ماجراجویی کردند و ریسک‌های بالایی را پذیرفتند، وقتی به مشکل برخوردندآنگاه با هزینه مردم عادی آنها را نجات داد. این خلاف اصول رقابت و بازار آزاد است.

*یعنی اینجا دقیقا نظام بازار نقض شده است؟

ـ دقیقا همین گونه است.

*یعنی چون از حذف ناکارآمدها جلوگیری کردند؟

ـ بله این مسأله‌ای است که متأسفانه بیشتر روشنفکران و چپ‌ها در آمریکا متوجه نیستند؛ یعنی مشکل این است که آدرس نادرستی می‌دهند برای کسی که این مشکل را پدید آورده است.

این بحران از نظام بازار که نظام انتزاعی است، ‌ایجاد نشده، بلکه از راه سازمان‌ها و دولت و نظام بانکی و ... که کاملا در راستای خلاف نظام بازار حرکت کرده اند بوجود آمده است.

 نخست این که از یک طرف نرخ بهره‌ها را به شدت کاهش دادند برای این که همه مردم را صاحب خانه کنند و به این ترتیب، بنگاه‌ها را تشویق کردند که ریسک بیشتری بپذیرند(دخالت دولت در اقتصاد) و پس از آن که آنها دچار مشکل شدند، آمدند و به کمکشان شتافتند(دخالت مجدد دولت در اقتصاد)؛ یعنی اینها همگی نقض آن اصول نظام بازار رقابتی است.

* این اعتراضات به کجا می انجامد؟

-هم‌اکنون نتیجه‌ای که از این نهضت گرفته خواهد شد این است که به نفع آقای اوباما پایان خواهد یافت، چون شعار ایشان این است که مالیات‌ها را بخصوص برای ثروتمندان بیشتر کنیم که دولت با کسری بودجه دچار مشکل نشود و به این گونه بخشی از مشکلاتش حل شود.

این در حالی است که جمهوری ‌خواهان دقیقا مخالف این کار هستند. در واقع این فشار از پایین و چانه‌زنی از بالاست و دقیقا همین کار را انجام می‌‌دهند. البته اوباما از این موضوعی که رخ داده، بسیار خوشحال است.

*اوباما امروز در آمریکا چپ به حساب می‌آید؟

ـ از نظر اقتصادی بله اینها چپ هستند.

*چرا چپهای آمریکا آدرس غلط می دهند؟

ـ ببینید، سیاستمداران، ‌در کل در درجه نخست، به فکر منافع خودشان هستند و در درجه دوم به فکر منافع مردم هستند. این استثنا ندارد و در همه جای دنیا این گونه است. اینجا هم همین کار را انجام می‌‌دهند. دولت اوباما نگاه می‌کنند که این موج اعتراضی که این گونه بالا آمده است، چگونه بر آن سوار شود.

 به نظر من احتمال موفقیت سوار شدن او بیشتر از لیبرال‌هاست. زیرا فهمیدن حرف لیبرال‌ها برای توده مردم مشکل است، ولی با سیستم رابین‌هودی رفتار کردن، بسیار آسان است.

می‌گویند، ببینید این شرکت‌های بزرگ در این شرایط رکود چقدر درآمد دارند، در حالی که عده‌ای بیکارند؛ یعنی از اینها مالیات بگیرید و به فقرا بدهید و موضوع رفع شود و به نوعی داستان را ماستمالی کنند و پایان می یابد، در حالی که نمی‌گویند کسی که ثروتش در حال بیشتر شدن است، نه در سیستم مالی، بلکه به طور کلی و در بنگاه‌های بزرگ تولیدکننده ثروت هستند، آن تولید ثروت، تولید اشتغال می‌کند. آن تولید ثروت می‌کند برای رفاه مردم و شما اگر بخواهید مالیات بیشتر از او بگیرید یا یک تنبیه برایش بگذارید، رشد اقتصادی را پایین می‌آورد.

در این باره باید گفت، ‌این راهکار داستان نیست، بلکه راهکار کوتاه کردن دست دولت از درون نظام بازار است.

* یعنی دولت‌های آمریکا بیایند و یک بار هم که شده قوانین ضدتراست را اجرا کنند؟

ـ ببینید، قوانین ضدتراست، دقیقا برای حمایت از تراست‌هاست؛ بنابراین، نباید گول این چیزها را خورد.

رقابت نیازی به قانون و مقررات اضافی وضع کردن ندارد و خود قانون و حکومت قانون، مشوق رقابت است. شمایی که قانون ضدتراست می‌گذارید، در واقع به نوعی از تراست‌های خاص حمایت می‌کنید.

 این در آمریکا و در همه جهان حتی در ایران هم که شورای رقابت درست کرده‌ایم،‌ صدق می‌کند.

این شورای رقابت‌ در حال قیمت‌گذاری است و جلوی رقابت را می‌گیرد، ولی بهانه چیست؟ بهانه این است که ما می‌خواهیم رقابت کنیم و ضدتراست هستیم.

*یعنی دولت‌ها مرحمت کنند دخالت نکنند؟

ـ بله. دقیقا. رقابت در اقتصاد همانند رقابت در بازی‌های دسته جمعی است. اگر بخواهید رقابت خوب باشد،‌ باید قواعد خوب باشد، نه این که قواعد را زیاد کنید، ‌چرا که اگر قواعد زیاد باشد، دست داور را باز گذاشته‌ایم تا مداخله کند. در اینجا، داور همان «دولت» است. با افزایش مقررات مشکلات برطرف نمی‌شود، بلکه با کاهش آن است که مشکلات حل می‌شود.

این که بگوییم این قانون و فلان قانون را بگذاریم، ‌چه کسی می‌خواهد اینها را اجرا کند؟ خب مسلم است که پاسخ دولت است و آنگاه است که همین چیزی رخ می‌دهد که هم اکنون رخ داده است.

مگر آن شرکت‌هایی که آمریکایی ها آمدند و به کمک مالی آنها شتافتند،‌ شرکت‌های بزرگ نبودند؟ چه توجیهی برای این داشت؟ این نقض رقابت است. اگر ما یک دفعه بگوییم که نباید دولت دخالت کند،‌ این بیشتر در رقابت کمک می‌کند، ولی اگر یک بار یا دو بار دولت کمک کرد، بزرگ‌ها و کله‌گنده‌ها خیالشان راحت است؛ یعنی من ریسک می‌کنم و هر جا که خطری پشت سرم بود، مشکلی نیست، چون دولت از من مات می کند.
 
*هم اکنون راهکار مشخص برای برون رفت از بحران اقتصاد در آ‌مریکا چه چیز می‌تواند باشد؟

ـ اگر من بخواهم از جهت تحلیل اقتصادی بگویم،‌ این است که دخالت کمتر و رقابت بیشتر شود و یک مسأله تئوریک بسیار مهم که بسیار کم به آن اشاره می‌شود، غیردولتی کردن پول است. پول هم‌اکنون دولتی است.

*یعنی به سخنان هایک می‌رسیم؟

ـ سخنان هایک و دیگرانی که معتقدند اگر نظام پولی را غیردولتی نکنیم،‌ نمی‌توانیم اقتصاد را غیردولتی کنیم. نظام پولی نه تنها در آمریکا، بلکه در هر جای دیگر، دولتی است و بانک‌های مرکزی اجازه نشر اسکناس را دارند؛ انحصار تعیین نرخ بهره را دارند و به این ترتیب، مداخلاتشان در بازار پولی، بازارشان را کاملا ناکارآمد و سیاسی کرده است که البته در راستای منافع سیاسی خودشان از آن بهره می‌گیرند.

آن راهکار تئوریک مسأله است، منتها آن بحث کوتاه مدت نیست. هم‌اکنون ما مشکل داریم که آن کسانی که آمدند در وال‌استریت این موضوع را متوجه شوند که مشکل از کجا ناشی می‌شود. ما خیلی کار داریم تا مردم آنجا متوجه شوند دولتی که اینها مدعی‌اند باید کمک کند، همانی است که مسبب این رخدادها شده است.

این است که در کوتاه مدت، کار عملی که انجام خواهد گرفت، پشت سر گذاردن همین راهی است که هم اکنون دولت آمریکا در پیش گرفته است.

این در واقع طنز تاریخ است. در بحران سال 2008، آمریکاییان و اروپاییان  و کشورهای صنعتی بزرگ به کمک بانک‌ها و بنگاههای بزرگ آمدند با هزینه دولت و کسری‌های بودجه فراوان بانک‌ها را نجات دادند. اکنون دولت‌‌ها دچار مشکل و بدهی مالی شده‌اند می خواهند از بانک‌ها کمک بگیرند.

شما اروپایی ها را ببینید،  می‌گویند بانک ها باید سرمایه شان را افزایش دهند و به دولت‌هایی که در مخمصه هستند، وام دهند و یا وام‌هایی که به یونان دادند،  را پس نگیرند.

یعنی اینها برای مشکلی راهکاری دادند که مشکل دیگری ایجاد کرد که هم‌اکنون برای حل مشکل دوم برگشته‌اند به عکس همان روش حل مشکل اول  و طنز ماجرا اینجاست.

امروز نظام مالی و پولی دنیا، درست رفتار نمی‌کند.

* به نظر شما آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها از ادامه این روند و اجازه دادن به مرگ بنگاه‌های بزرگ اقتصادی دچار ترس نشده‌اند؟

ـ بله شده‌اند.

*آیا همان ترس آنان را متوقف کرده است؟

ـ تنها ترس نیست.

*آیا باید اجازه دهند که این بنگاه‌ها بمیرند یا خرد شوند؟

ـ دقیقا. اما ببینید. نمی‌گذارند بمیرند.

*چرا؟ بخاطر منافع؟

 ـ بله. منافع این بنگاه‌های بزرگ با دولت‌ها گره خورده است. یکی از این جهت است که اجازه نابودی این شرکتهای ناکارامد را نمی‌دهند و دیگر آن که بینشی که درباره اقتصاد دارند، بینش نادرستی است؛ بینش آنان این است که این مشکلات، (حال یا اعتقاد دارند و یا این گونه نشان می‌دهند) ناشی از شکست بازار است و نظام بازار خوب رفتار نمی‌کند ولذا همواره دولت در آن دخالت می‌کند.

هم‌اکنون دولت دخالت کرده و وضع به این بحران مالی رسیده و بدهی‌ها انباشته شده است. حال آن که تصور آنان بنا به آن تفکر کلاسیکی کلانی که داشتند این بود که، با کسری‌های بودجه اقتصاد راه می افتد و هم‌اکنون در آن مانده‌اند.

دیگر راهکاری نمانده است؛ یا یک تورم شدیدی باید ایجاد شود (البته تورم ممکن است در سطح قیمت‌خرده‌فروشی دیده نشود) ولی به طرف بازار دارایی‌ها می‌رود و این حباب‌ها به سمت بازار مسکن، بورس، بازار طلا می‌رود و در جاهای دیگر رخنه می‌کند.

در این باره باید گفت آنان در این موضوع، راهکار قطعی پیدا نخواهند کرد.

*یعنی باید تن به شکست دهند؟

ـ بله. عده‌‌ای دارایی‌هایشان را از دست می‌دهند و عمدتا و طبق معمول با هزینه عامه مردم اینها مسائلشان را حل می‌کنند.

بر خلاف شعارهایی که سر می‌دهند که مثلا ما از سوءاستفاده‌کننده‌ها و فاسدان می‌گیریم و به دیگران می‌دهیم،‌ برعکس آن رخ می‌دهد؛ یعنی از توده‌های مردم بیچاره که بیشترین مالیات دهندگان هستند،‌ می‌گیرند و به هزینه آنان مشکلات حل خواهد شد؛ یعنی سطح رفاه عموم مردم پایین می‌آید و آن دولتی‌ها و بنگاه‌های مالیاتی بزرگ مشکلاتشان را حل می‌کنند.

 من پایان داستان را این گونه می‌بینم.

*یعنی شما گمان می‌کنید غربی ها تن خذف به ناکارآمدهای بزرگ در عرصه اقتصاد نمی‌دهند؟

ـ خیر این کار را انجام نمی‌دهند.